La dittatura del centro estremo
Due grandi intelligenze della sinistra a colloquio con Julian Assange. Il fondatore di WikiLeaks dialoga con Noam Chomsky e Tariq Ali, che analizzano la grave crisi delle democrazie occidentali, ormai prigioniere non dell'estrema sinistra né dell'estrema destra, ma di un centro estremo, che racchiude sia centrodestra che centrosinistra e concordano su strategie di fondo, come scatenare guerre all'estero, punire i poveri e spingere per le misure di austerità. E non ha importanza quale partito sia al potere in Usa o nei paesi occidentali: le cose continuano come prima. Le nuove generazioni che vogliono cambiare un mondo che non piace a nessuno, se non a quell'1 percento di superprivilegiati, hanno ancora dei margini di azione per non arrendersi e mollare tutto?
Nel corso degli ultimi due
anni, sono emerse nuove forme di rivoluzioni. Oggi parlo con due giganti
dell'intellighenzia di sinistra: Noam Chomsky, linguista di fama e pensatore
ribelle, e Tariq Ali, scrittore 'street-fighting' e storico militare. Voglio capire
cosa pensano questi due attivisti imbattibili. In quale direzione sta andando
il mondo? E in quale direzione dovrebbe andare?
Julian Assange
Noam, Tariq il 2011/2012 è stato un anno storico per I movimenti di liberazione in tutto il mondo. E' qualcosa che avevate previsto?
Tariq Ali:
No, non l'avevo visto in anticipo. E non credo che la maggior parte delle persone lo avesse previsto. Ma quello che è interessante è che ci sono state quelle rivoluzioni nel mondo arabo, una parte del mondo di cui gli opinionisti dei media dicevano: 'Quella gente non è interessata alla democrazia, I musulmani sono geneticamente avversi alla democrazia'.
Julian Assange:
Sì
Tariq Ali
e così ci sono state queste sollevazioni popolari che si sono diffuse, perché è l'occupazione di Tahir Square al Cairo che ha ispirato tutti gli attivisti negli Stati Uniti e anche in Russia. Chi si sarebbe aspettato che, improvvisamente, questi movimenti sarebbero arrivati fino in Russia e avrebbero sfidato le autorità? La Primavera Araba è stata contagiosa e sta ancora andando avanti in modi diversi.
Julian Assange
Noam Chomsky
Noam Chomsky
No, non posso dire di averlo previsto. Ma supponevo che, prima o poi, ci sarebbe stata una reazione popolare a questa aspra lotta di classe, che è stata combattuta dalla precedente generazione, una guerra tra chi ha sempre avuto una forte coscienza di classe e le classi ricche, ma che in realtà credevano fosse un periodo felice. E così, per esempio, negli Stati Uniti, tutti sappiamo come stanno le cose: nel corso della precedente generazione è stata creata ricchezza, ma è una ricchezza che è finita solo nelle tasche di pochissimi. Ora le disuguaglianze estreme negli Stati Uniti sono rappresentate letteralmente, da un decimo dell'1 percento della popolazione, soprattutto manager degli hedge fund e Ceo delle grandi aziende e così via. Parlo degli Stati Uniti, ma questo fenomeno è di fatto mondiale. Prendiamo il caso dell'Egitto, uno dei posti più eccitanti. Il movimento partito dalle manifestazioni di Tahir Square un anno fa si chiama ' Movimento 6 aprile'. E c'è una ragione per cui si chiama in questo modo. Il 6 aprile2008 in
Egitto c'è stata una serie di proteste su larga scala in alcuni grandi
complessi industriali. C'era un piccolo gruppo di professionisti esperti di
tecnologia che volevano partecipare e aiutare I manifestanti attraverso l'uso
dei social media. Ma la protesta è stata soffocata dalla dittatura. Quel gruppo
di professionisti, però, ha preso il nome di 'Movimento 6 Aprile', un nome che
è rimasto. Questo è un indice di quanto profondamente radicate siano queste
proteste. Sì, c'erano persone pronte, tante persone, per alcune si trattava
solo di un momento, di un'apertura in cui era possibile fare qualcosa. Ma c'è
stata una lunga incubazione. Così è successo anche in Tunisia. Lei mi ha
chiesto se l'avevo previsto: no, ma ora sta succedendo in un modo o in un altro
in tutto il mondo.
Julian Assange
Tariq?
Tariq Ali
Credo che Noam abbia ragione e penso che, essenzialmente, quello a cui stiamo assistendo, insieme con l'economia neoliberista, sia una contrazione della politica, in un senso di cui io parlo da tempo: quello che abbiamo nella politica occidentale non è né l'estrema sinistra né l'estrema destra, ma è un centro estremo. E questo centro estremo racchiude sia il centrodestra che il centrosinistra, che concondano su strategie di fondo, come scatenare guerre all'estero, occupare altre nazioni, punire I poveri e spingere per le misure di austerità. Non ha importanza quale partito sia al potere negli Stati Uniti o nei paesi occidentali, le cose continuano come prima. C'è continuità tra un regime e l'altro, che condiziona il funzionamento dei media, che sono sempre più ristretti, così la diversità è sempre più ridotta e pochissimi dibattiti vengono portati avanti dalla stampa mainstream. E questa è una cosa veramente tipica, adesso. E' una dittatura del capitale, che viene esercitata attraverso questo centro estremo. I paesi arabi avevano dittatori appoggiati dall'Occidente da tempo, e la velocità e la scala delle sollevazioni popolari ha certamente colto di sopresa tutti. Nessuno di noi avrebbe potuto predire quello che è successo.
Julian Assange
Noam, Tariq il 2011/2012 è stato un anno storico per I movimenti di liberazione in tutto il mondo. E' qualcosa che avevate previsto?
Tariq Ali:
No, non l'avevo visto in anticipo. E non credo che la maggior parte delle persone lo avesse previsto. Ma quello che è interessante è che ci sono state quelle rivoluzioni nel mondo arabo, una parte del mondo di cui gli opinionisti dei media dicevano: 'Quella gente non è interessata alla democrazia, I musulmani sono geneticamente avversi alla democrazia'.
Julian Assange:
Sì
Tariq Ali
e così ci sono state queste sollevazioni popolari che si sono diffuse, perché è l'occupazione di Tahir Square al Cairo che ha ispirato tutti gli attivisti negli Stati Uniti e anche in Russia. Chi si sarebbe aspettato che, improvvisamente, questi movimenti sarebbero arrivati fino in Russia e avrebbero sfidato le autorità? La Primavera Araba è stata contagiosa e sta ancora andando avanti in modi diversi.
Julian Assange
Noam Chomsky
Noam Chomsky
No, non posso dire di averlo previsto. Ma supponevo che, prima o poi, ci sarebbe stata una reazione popolare a questa aspra lotta di classe, che è stata combattuta dalla precedente generazione, una guerra tra chi ha sempre avuto una forte coscienza di classe e le classi ricche, ma che in realtà credevano fosse un periodo felice. E così, per esempio, negli Stati Uniti, tutti sappiamo come stanno le cose: nel corso della precedente generazione è stata creata ricchezza, ma è una ricchezza che è finita solo nelle tasche di pochissimi. Ora le disuguaglianze estreme negli Stati Uniti sono rappresentate letteralmente, da un decimo dell'1 percento della popolazione, soprattutto manager degli hedge fund e Ceo delle grandi aziende e così via. Parlo degli Stati Uniti, ma questo fenomeno è di fatto mondiale. Prendiamo il caso dell'Egitto, uno dei posti più eccitanti. Il movimento partito dalle manifestazioni di Tahir Square un anno fa si chiama ' Movimento 6 aprile'. E c'è una ragione per cui si chiama in questo modo. Il 6 aprile
Julian Assange
Tariq?
Tariq Ali
Credo che Noam abbia ragione e penso che, essenzialmente, quello a cui stiamo assistendo, insieme con l'economia neoliberista, sia una contrazione della politica, in un senso di cui io parlo da tempo: quello che abbiamo nella politica occidentale non è né l'estrema sinistra né l'estrema destra, ma è un centro estremo. E questo centro estremo racchiude sia il centrodestra che il centrosinistra, che concondano su strategie di fondo, come scatenare guerre all'estero, occupare altre nazioni, punire I poveri e spingere per le misure di austerità. Non ha importanza quale partito sia al potere negli Stati Uniti o nei paesi occidentali, le cose continuano come prima. C'è continuità tra un regime e l'altro, che condiziona il funzionamento dei media, che sono sempre più ristretti, così la diversità è sempre più ridotta e pochissimi dibattiti vengono portati avanti dalla stampa mainstream. E questa è una cosa veramente tipica, adesso. E' una dittatura del capitale, che viene esercitata attraverso questo centro estremo. I paesi arabi avevano dittatori appoggiati dall'Occidente da tempo, e la velocità e la scala delle sollevazioni popolari ha certamente colto di sopresa tutti. Nessuno di noi avrebbe potuto predire quello che è successo.
Julian Assange
Crede che l'impossibilità di predire quelle rivoluzioni sia di fatto parte della ragione per cui hanno avuto successo?
Tariq Ali
Senza dubbio.
Julian Assange
Crede che se fosse stato possibile prevederle, sarebbero stati messe in piedi delle operazione per fermarle?
Tariq Ali
Sì. E anche operazioni estreme: avrebbero cercato di arrestare gente, soffocare, torturare e rinchiudere gli attivisti, ma tutto è sfuggito di mano molto rapidamente e gli Stati Uniti e la Francia in Tunisia e in Egitto, per esempio, non hanno potuto controllare quello che succedeva. Sono stati colti di sopresa anche loro. Hanno agito insieme per cercare di sovvertire il processo rivoluzionario, quando hanno avuto sei mesi per bombardare la Libia con la Nato, in modo da potere esercitare un qualche controllo ancora una volta sull'intero mondo arabo. Ma la situazione è ancora incredibilmente instabile e a volte la gente dice: 'Ma non è cambiato molto'. E' vero. Una delle cose che, però, è cambiata è che il popolo, le masse, hanno capito che per ottenere un cambiamento devono agire ed essere attive. E questa è la grande lezione di queste sollevazioni.
Julian Assange
Voglio considerare quante possibilità di scelta ci sono realmente. La scelta è illusoria o I nuovi regimi devono avere a che fare con la situazione che li circonda, con I vincoli di base nel relazionarsi alle altre nazioni? Per esempio, nel caso di Cuba- che si trova a90 miglia da Miami,
ovvero 90 miglia
da una superpotenza aggressiva che trasmette propaganda contro Cuba, lei
introdurrebbe la censura per bloccare quella propaganda? Introdurrebbe uno
stato di polizia come sistema per prevenire il tentativo di rovesciare il
regime che assicura l'indipendenza a Cuba? Perché a me pare che queste siano
domande che devono essere affrontate da quelle nazioni che stanno lottando ,
non solo per rovesciare I dittatori che le opprimono, ma anche per essere
nazioni indipendenti dall'Occidente, dopo che le dittature sono rimosse.
Crede che l'impossibilità di predire quelle rivoluzioni sia di fatto parte della ragione per cui hanno avuto successo?
Tariq Ali
Senza dubbio.
Julian Assange
Crede che se fosse stato possibile prevederle, sarebbero stati messe in piedi delle operazione per fermarle?
Tariq Ali
Sì. E anche operazioni estreme: avrebbero cercato di arrestare gente, soffocare, torturare e rinchiudere gli attivisti, ma tutto è sfuggito di mano molto rapidamente e gli Stati Uniti e la Francia in Tunisia e in Egitto, per esempio, non hanno potuto controllare quello che succedeva. Sono stati colti di sopresa anche loro. Hanno agito insieme per cercare di sovvertire il processo rivoluzionario, quando hanno avuto sei mesi per bombardare la Libia con la Nato, in modo da potere esercitare un qualche controllo ancora una volta sull'intero mondo arabo. Ma la situazione è ancora incredibilmente instabile e a volte la gente dice: 'Ma non è cambiato molto'. E' vero. Una delle cose che, però, è cambiata è che il popolo, le masse, hanno capito che per ottenere un cambiamento devono agire ed essere attive. E questa è la grande lezione di queste sollevazioni.
Julian Assange
Voglio considerare quante possibilità di scelta ci sono realmente. La scelta è illusoria o I nuovi regimi devono avere a che fare con la situazione che li circonda, con I vincoli di base nel relazionarsi alle altre nazioni? Per esempio, nel caso di Cuba- che si trova a
Noam Chomsky
Beh, Cuba è un caso molto speciale. E quindi non...voglio dire: in un certo senso, ha caratteristiche simili a quelle di altre piccole nazioni, ma è una realtà unica. Per 50 anni gli Stati Uniti si sono dedicati al tentativo di strangolare e fare a pezzi Cuba. E il consigliere di Kennedy per l'America Latina disse: 'Il problema è che l'idea di Castro di prendere in mano il destino della sua nazione potrebbe portare altri in circostanze simili a cercare di seguire lo stesso esempio e in questo modo l'intero sistema di controllo degli Stati Uniti si potrebbe sgretolare piuttosto rapidamente'. E così, per quelle ragioni, che continuano a persistere tutt'oggi, gli Stati Uniti hanno portato avanti, prima di tutto, una massiccia campagna terroristica- Cuba è stata vittima di più terrorismo che, probabilmente, tutte le altre nazioni del mondo messe insieme- e, poi, lo strangolamento economico, a un livello fuori dal comune.
Julian Assange
Se sei un popolo che vuole essere uno stato indipendente- possiamo parlare di altre forme di indipendenza più avanti- ma se sei una nazione che vuole diventare indipendente dai voleri della Nato, o, se il paese si trova in un territorio prossimo alla Cina, vuole essere independente dalla Cina o dalla Russia, nel caso di una nazione dell' ex Unione Sovietica, allora tutto questo ha un prezzo. Con Cuba, forse, quel prezzo da pagare è il vivere in un continuo stato di guerra?
Noam Chomsky
Se guarda al mondo, ci sono problemi simili, anche se non altrettanto disperati come quelli di Cuba. E se andiamo un po' più a sud, in Sud America, ora, uno dei più sconvolgenti e importanti sviluppi degli ultimi dieci anni è stato il Sud America: per la prima volta fin dalla conquista da parte degli Europei, 500 anni fa, ha fatto passi molto significativi verso l'indipendenza e l'integrazione. Non è rimasta una singola base americana in tutto il Sud America, che è una cosa veramente notevole.
Cosa ne pensa, Tariq?
Tariq Ali
Beh, credo che nel corso degli ultimi dieci anni, I cambiamenti più significativi che abbiamo visto vengano dal Sud America. Voglio dire, io ho visitato il Venezuela, la Bolivia, il Brasile e lo stato d'animo è semplicemente diverso, molta gente dice: 'E' la prima volta che ci sentiamo veramente indipendenti' e qualunque siano le magagne di quei regimi – e ce ne sono molte- sono comunque stati sovrani e agiscono come tali e quando Chavez, per esempio, dice qualcosa agli Stati Uniti, è molto duro e diretto. E una volta mi ha detto: 'Ho fatto un intervento alle Nazioni Unite e tanti altri paesi, che non potevano dire le stesse cose in pubblico, sono venuti da me e si sono congratulati, dicendo: grazie, ha detto cose che pensiamo tutti'. Al che Chavez ha risposto: 'Ma potete dirle anche voi e nessun può fermarvi'. Ma vede...
Julian Assange
Ovviamente quei paesi pensano di non poter parlare
Tariq Ali
Sì, pensano di non poterlo fare. E questo è ora un modo di sentire in gran parte del Sud America, ad eccezione della Colombia, il Messico e in parte il Cile. Negli altri paesi, la gente dice: 'Siamo indipendenti per la prima volta nella nostra storia'. E credo che questo sarà un enorme problema per gli Stati Uniti. Voglio dire, loro sono ossessionati dal mondo arabo e dalla Cina e ora dall'Iran, ma in Sud America da una decina di anni, o anche un po' più, gli Stati Uniti non hanno più il controllo della situazione.
Noam Chomsky
Li preoccupa enormemente. Infatti, il National Security Council, che è un'organizzazione americana di altissimo livello, ha avvertito: 'Se non possiamo controllare l'America Latina, come riusciremo a imporre un ordine che regge nel resto del mondo?', il che significa: come riusciremo a comandare sul resto del mondo. Ovvero: ' Se non possiamo neppure controllare il nostro cortile, come potremo controllare tutto il resto?'. Ora, c'è una questione più profonda. Passiamo a parlare del Medio Oriente: la preoccupazione più profonda per gli Stati Uniti e per le altre tradizionali potenze imperiali – in particolare l'Inghilterra e la Francia- è che il Medio Oriente possa finire fuori controllo. E questo è veramente grave, un problema molto più grave del Sud America. Adesso...
Tariq Ali
Sono d'accordo. Ed è per questo che hanno invaso la Libia, Noam. Io non ho dubbi su questo. L'hanno fatto per riprendere il controllo.
Noam Chomsky
Sono d'accordo, ma credo che sia tutto finito. E così, per esempio, se guarda a quello che è successo con la Primavera Araba, nota che I paesi che sono cruciali per il potere imperiale dell'Occidente ?€“ I produttori di petrolio- sono comunque rimasti sotto un pugno di ferro. In Arabia Saudita, Kuwait, gli Emirati, I maggiori produttori di petrolio, la rivolta non è mai scoppiata. Il potere di intimidazione delle forze di sicurezza, appoggiate dall'Occidente, era così enorme che la popolazione aveva letteralmente paura di riversarsi nelle strade di Riyadh. L'Occidente ?€“ soprattutto la Francia in Tunisia, gli Stati Uniti e la Gran Bretagna in Egitto- stanno seguendo un approccio molto tradizionale. C'è un copione da seguire, che fornisce uno schema di gioco quando I dittatori favoriti dall'Occidente perdono la capacità di governare. Quello che fanno è la seguente cosa: li supportano fino all'ultimo minuto possibile e quando la situazione diventa insostenibile, perché magari l'esercito si ribella contro di loro, allora fanno in modo che le classi intellettuali emettano dichiarazioni altisonanti a favore della democrazia, e poi cercano di instaurare il più possibile il vecchio sistema, come hanno fatto con Samosa, Marcos, Duvalier, Mobutu, Suharto. E' la routine. Non ci vuole un genio per capirlo.
Tariq Ali
Ma credo che il vero problema sia il fatto che la democrazia stessa sia messa malissimo, a causa dei grandi conglomerati economici. Quando hai due paesi europei, come la Grecia e l'Italia, in cui I politici abdicano e dicono: 'Lasciamo le redini ai banchieri'...
Tariq Ali
Beh, credo che nel corso degli ultimi dieci anni, I cambiamenti più significativi che abbiamo visto vengano dal Sud America. Voglio dire, io ho visitato il Venezuela, la Bolivia, il Brasile e lo stato d'animo è semplicemente diverso, molta gente dice: 'E' la prima volta che ci sentiamo veramente indipendenti' e qualunque siano le magagne di quei regimi – e ce ne sono molte- sono comunque stati sovrani e agiscono come tali e quando Chavez, per esempio, dice qualcosa agli Stati Uniti, è molto duro e diretto. E una volta mi ha detto: 'Ho fatto un intervento alle Nazioni Unite e tanti altri paesi, che non potevano dire le stesse cose in pubblico, sono venuti da me e si sono congratulati, dicendo: grazie, ha detto cose che pensiamo tutti'. Al che Chavez ha risposto: 'Ma potete dirle anche voi e nessun può fermarvi'. Ma vede...
Julian Assange
Ovviamente quei paesi pensano di non poter parlare
Tariq Ali
Sì, pensano di non poterlo fare. E questo è ora un modo di sentire in gran parte del Sud America, ad eccezione della Colombia, il Messico e in parte il Cile. Negli altri paesi, la gente dice: 'Siamo indipendenti per la prima volta nella nostra storia'. E credo che questo sarà un enorme problema per gli Stati Uniti. Voglio dire, loro sono ossessionati dal mondo arabo e dalla Cina e ora dall'Iran, ma in Sud America da una decina di anni, o anche un po' più, gli Stati Uniti non hanno più il controllo della situazione.
Noam Chomsky
Li preoccupa enormemente. Infatti, il National Security Council, che è un'organizzazione americana di altissimo livello, ha avvertito: 'Se non possiamo controllare l'America Latina, come riusciremo a imporre un ordine che regge nel resto del mondo?', il che significa: come riusciremo a comandare sul resto del mondo. Ovvero: ' Se non possiamo neppure controllare il nostro cortile, come potremo controllare tutto il resto?'. Ora, c'è una questione più profonda. Passiamo a parlare del Medio Oriente: la preoccupazione più profonda per gli Stati Uniti e per le altre tradizionali potenze imperiali – in particolare l'Inghilterra e la Francia- è che il Medio Oriente possa finire fuori controllo. E questo è veramente grave, un problema molto più grave del Sud America. Adesso...
Tariq Ali
Sono d'accordo. Ed è per questo che hanno invaso la Libia, Noam. Io non ho dubbi su questo. L'hanno fatto per riprendere il controllo.
Noam Chomsky
Sono d'accordo, ma credo che sia tutto finito. E così, per esempio, se guarda a quello che è successo con la Primavera Araba, nota che I paesi che sono cruciali per il potere imperiale dell'Occidente ?€“ I produttori di petrolio- sono comunque rimasti sotto un pugno di ferro. In Arabia Saudita, Kuwait, gli Emirati, I maggiori produttori di petrolio, la rivolta non è mai scoppiata. Il potere di intimidazione delle forze di sicurezza, appoggiate dall'Occidente, era così enorme che la popolazione aveva letteralmente paura di riversarsi nelle strade di Riyadh. L'Occidente ?€“ soprattutto la Francia in Tunisia, gli Stati Uniti e la Gran Bretagna in Egitto- stanno seguendo un approccio molto tradizionale. C'è un copione da seguire, che fornisce uno schema di gioco quando I dittatori favoriti dall'Occidente perdono la capacità di governare. Quello che fanno è la seguente cosa: li supportano fino all'ultimo minuto possibile e quando la situazione diventa insostenibile, perché magari l'esercito si ribella contro di loro, allora fanno in modo che le classi intellettuali emettano dichiarazioni altisonanti a favore della democrazia, e poi cercano di instaurare il più possibile il vecchio sistema, come hanno fatto con Samosa, Marcos, Duvalier, Mobutu, Suharto. E' la routine. Non ci vuole un genio per capirlo.
Tariq Ali
Ma credo che il vero problema sia il fatto che la democrazia stessa sia messa malissimo, a causa dei grandi conglomerati economici. Quando hai due paesi europei, come la Grecia e l'Italia, in cui I politici abdicano e dicono: 'Lasciamo le redini ai banchieri'...
Julian Assange
Sì.
Tariq Ali
Voglio dire, come finirà? Quello a cui stiamo assistendo è un processo in cui la democrazia è sempre più svuotata di contenuto. E' una conchiglia vuota. Ed è questo che fa infuriare I giovani, che arrivano a provare un sentimento del tipo: ' Qualunque cosa facciamo, qualunque partito votiamo, tanto non cambia niente'. Da qui tutte le proteste.
Julian Assange
E crede...crede che sia ...voglio dire, crede che il problema siano I media, sia strutturale, sia la crescente capacità del centro di controllare la periferia, grazie a telecomunicazioni sempre più sofisticate?
Tariq Ali
E'...
Julian Assange
Che cosa guida questo fenomeno?
Tariq Ali
Ciò che guida è..è che la democrazia è ormai pietrificata. Ma I media sono diventati un pilastro centrale, ormai, dell'establisment, molto più di quanto non lo fossero durante la Guerra fredda. In quel periodo almeno cercavano di dimostrare ai russi e ai cinesi: 'il nostro sistema è meglio dei vostri'...
Julian Assange
Sì.
Tariq Ali
ora non sentono il bisogno di dimostrarlo,quindi operano come vogliono. Punto.
Julian Assange
O almeno usavano la libertà di espressione come un manganello per mazzolare l'Unione Sovietica e adesso non ce n'è più bisogno. Io credo che ci fosse questa sorta di alleanza tra I liberali, I militari e le élite in Occidente, che si mettevano insieme, ciascuno per interessi diversi, per dimostrare la superiorità dell'Occidente rispetto ai sovietici, e ora quella specie di alleanza profondamente innaturale è venuta meno.
Tariq Ali
a) è venuta meno, e b) nel mondo occidentale, sono riusciti a imporre un controllo tale che possono, letteralmente, farla franca anche con l'omicidio. Voglio dire, Obama ha firmato di recente una legge per cui il presidente degli Stati Uniti ha il diritto di autorizzare l'uccisione di un cittadino americano senza alcun ricorso alla legge, senza alcuna forma di processo: è qualcosa che nessun presidente ha mai fatto prima in tutta la storia degli Stati Uniti.
Julian Assange
Sì.
Tariq Ali
Perfino durante la Guerra civile, I cospiratori che cercarono di uccidere Lincoln ?€“ o che uccisero Lincoln - furono processati in tribunale, per quanto compromesso fosse il processo. Ma ora non è più così: ora è possibile ordinare di ammazzare qualcuno. E questo attacco alle libertà civili è, ovviamente, molto inquietante, perché va davvero a minare la democrazia.
Julian Assange
Crede che questi cambiamenti sociali che stanno avvenendo in America latina...se lei guarda ai cambiamenti tecnologici in America Latina, vede che c'è una situazione tipo quella che c'era negli Stati Uniti negli anni '70. Le interazioni sociali e politiche che si hanno in quegli stati sono una conseguenza delle interazioni tecnologiche? E quindi, forse, è semplicemente impossibile per un paese più industrializzato adottare il modello di uno meno industrializzato, sarebbe necessario buttare via l'industrializzazione per riuscirci?
Tariq Ali
Non credo. La maggior parte degli stati occidentali si sono molto felicemente de-industrializzati e hanno reso la Cina la potenza economica che domina il mondo, come lo era l'Inghilterra del 19esimo secolo. La Cina è la fabbrica del mondo.
Julian Assange
Sì.
Tariq Ali
C'è stata un'enorme crescita della forza lavoro, che mentre in Occidente è diminuita, è triplicata da un miliardo di unità negli anni '70 e '80 a oltre tre miliardi di
oggi, a causa di ciò che sta accadendo in Cina, India e in alcune zone del Sud
America. Credo che le cosiddette potenze avanzate abbiano tanto da imparare
dalle cose positive che stanno accadendo in Sud America, perchè no?
Julian Assange
Noam, c'è un modello pratico che funziona?
Noam Chomsky
Beh, io sono d'accordo con Tariq. Ci sono molti modelli, ma io non credo che le forze popolari interessate a cambiare le loro società dovrebbero cercare modelli, credo piuttosto che dovrebbero crearne. E questo è esattamente quello che sta accadendo, per esempio, con I modelli dell'America Latina. C'è stato un notevole progresso. Stanno sviluppando modelli, prendiamo per esempio la Bolivia, che lei ha menzionaro un paio di volte, una delle cose più incredibili successe lì è che la parte più repressa della popolazione dell'emisfero, la popolazione indigena, è entrata nell'arena politica. E infatti, ha acquisito potere politico e sta perseguendo I suoi obiettivi. Una cosa che sta accadendo anche in Ecuador e in una certa misura anche in Perù. Stanno sviluppando nuovi e significativi modelli e sarebbe bene che l'Occidente facesse propri alcuni aspetti di quei modelli al più presto, o altrimenti decadrà e sarà fuori.
Sì.
Tariq Ali
Voglio dire, come finirà? Quello a cui stiamo assistendo è un processo in cui la democrazia è sempre più svuotata di contenuto. E' una conchiglia vuota. Ed è questo che fa infuriare I giovani, che arrivano a provare un sentimento del tipo: ' Qualunque cosa facciamo, qualunque partito votiamo, tanto non cambia niente'. Da qui tutte le proteste.
Julian Assange
E crede...crede che sia ...voglio dire, crede che il problema siano I media, sia strutturale, sia la crescente capacità del centro di controllare la periferia, grazie a telecomunicazioni sempre più sofisticate?
Tariq Ali
E'...
Julian Assange
Che cosa guida questo fenomeno?
Tariq Ali
Ciò che guida è..è che la democrazia è ormai pietrificata. Ma I media sono diventati un pilastro centrale, ormai, dell'establisment, molto più di quanto non lo fossero durante la Guerra fredda. In quel periodo almeno cercavano di dimostrare ai russi e ai cinesi: 'il nostro sistema è meglio dei vostri'...
Julian Assange
Sì.
Tariq Ali
ora non sentono il bisogno di dimostrarlo,quindi operano come vogliono. Punto.
Julian Assange
O almeno usavano la libertà di espressione come un manganello per mazzolare l'Unione Sovietica e adesso non ce n'è più bisogno. Io credo che ci fosse questa sorta di alleanza tra I liberali, I militari e le élite in Occidente, che si mettevano insieme, ciascuno per interessi diversi, per dimostrare la superiorità dell'Occidente rispetto ai sovietici, e ora quella specie di alleanza profondamente innaturale è venuta meno.
Tariq Ali
a) è venuta meno, e b) nel mondo occidentale, sono riusciti a imporre un controllo tale che possono, letteralmente, farla franca anche con l'omicidio. Voglio dire, Obama ha firmato di recente una legge per cui il presidente degli Stati Uniti ha il diritto di autorizzare l'uccisione di un cittadino americano senza alcun ricorso alla legge, senza alcuna forma di processo: è qualcosa che nessun presidente ha mai fatto prima in tutta la storia degli Stati Uniti.
Julian Assange
Sì.
Tariq Ali
Perfino durante la Guerra civile, I cospiratori che cercarono di uccidere Lincoln ?€“ o che uccisero Lincoln - furono processati in tribunale, per quanto compromesso fosse il processo. Ma ora non è più così: ora è possibile ordinare di ammazzare qualcuno. E questo attacco alle libertà civili è, ovviamente, molto inquietante, perché va davvero a minare la democrazia.
Julian Assange
Crede che questi cambiamenti sociali che stanno avvenendo in America latina...se lei guarda ai cambiamenti tecnologici in America Latina, vede che c'è una situazione tipo quella che c'era negli Stati Uniti negli anni '70. Le interazioni sociali e politiche che si hanno in quegli stati sono una conseguenza delle interazioni tecnologiche? E quindi, forse, è semplicemente impossibile per un paese più industrializzato adottare il modello di uno meno industrializzato, sarebbe necessario buttare via l'industrializzazione per riuscirci?
Tariq Ali
Non credo. La maggior parte degli stati occidentali si sono molto felicemente de-industrializzati e hanno reso la Cina la potenza economica che domina il mondo, come lo era l'Inghilterra del 19esimo secolo. La Cina è la fabbrica del mondo.
Julian Assange
Sì.
Tariq Ali
C'è stata un'enorme crescita della forza lavoro, che mentre in Occidente è diminuita, è triplicata da un miliardo di unità negli anni '70 e '
Julian Assange
Noam, c'è un modello pratico che funziona?
Noam Chomsky
Beh, io sono d'accordo con Tariq. Ci sono molti modelli, ma io non credo che le forze popolari interessate a cambiare le loro società dovrebbero cercare modelli, credo piuttosto che dovrebbero crearne. E questo è esattamente quello che sta accadendo, per esempio, con I modelli dell'America Latina. C'è stato un notevole progresso. Stanno sviluppando modelli, prendiamo per esempio la Bolivia, che lei ha menzionaro un paio di volte, una delle cose più incredibili successe lì è che la parte più repressa della popolazione dell'emisfero, la popolazione indigena, è entrata nell'arena politica. E infatti, ha acquisito potere politico e sta perseguendo I suoi obiettivi. Una cosa che sta accadendo anche in Ecuador e in una certa misura anche in Perù. Stanno sviluppando nuovi e significativi modelli e sarebbe bene che l'Occidente facesse propri alcuni aspetti di quei modelli al più presto, o altrimenti decadrà e sarà fuori.
Julian Assange
Abbiamo sempre affermato che 'il Capitalismo e la Democrazia vanno di pari passo' e la Cina sembra un grande esempio: è anche molto più efficiente come stato capitalista che come stato democratico!
Tariq Ali
Beh, io non ho mai creduto che il capitalismo e la democrazia vadano di pari passo. E I cinesi dimostrano che oggi la nazione in cui il capitalismo ha più successo nel mondo non ha una sola oncia di democrazia nel modo in cui funziona. Ma anche dal punto di vista storico, per centinaia di anni della sua esistenza, il capitalismo ha funzionato senza democrazia, fino all'inizio del 20esimo secolo. Voglio dire: le donne hanno ottenuto il diritto di voto solo dopo la Prima guerra mondiale, e quindi né la democrazia né una democrazia monca si adatta perfettamente al capitalismo, e questa nozione che il capitalismo e la democrazia vanno insieme è un costrutto della Guerra fredda inteso per battere I russi, l'Europa dell'est e I cinesi. Non ha alcuna base storica.
Julian Assange
Noam?
Noam Chomsky
Prima di tutto noi non abbiamo società capitalistiche, abbiamo una varietà o un'altra di capitalismo di Stato e questo è vero per qualsiasi sistema industriale. E così, per esempio, negli Stati Uniti il ruolo dello Stato nell'economia è enorme. Prendiamo il caso di quello che noi tre stiamo facendo in questo momento: è basato sulla rivoluzione dell'information technology: computer, internet, satelliti, microelettronica e così via. Ora, la maggior parte di queste cose sono state sviluppate nel settore statale. Di fatto, esattamente dove sono seduto adesso, l'MIT di Boston, è stato uno dei posti in cui queste cose sono state sviluppate negli anni '50 e '60, soprattutto con I fondi del Pentagono. Sia I fondi, I sussidi, le invenzioni, la creazione e l'acquisto di queste tecnologie è rimasto per decenni nelle mani dello Stato prima che fosse consegnato al capitale privato per la commercializzazione e per ricavarne profitti. E se andiamo indietro...
Abbiamo sempre affermato che 'il Capitalismo e la Democrazia vanno di pari passo' e la Cina sembra un grande esempio: è anche molto più efficiente come stato capitalista che come stato democratico!
Tariq Ali
Beh, io non ho mai creduto che il capitalismo e la democrazia vadano di pari passo. E I cinesi dimostrano che oggi la nazione in cui il capitalismo ha più successo nel mondo non ha una sola oncia di democrazia nel modo in cui funziona. Ma anche dal punto di vista storico, per centinaia di anni della sua esistenza, il capitalismo ha funzionato senza democrazia, fino all'inizio del 20esimo secolo. Voglio dire: le donne hanno ottenuto il diritto di voto solo dopo la Prima guerra mondiale, e quindi né la democrazia né una democrazia monca si adatta perfettamente al capitalismo, e questa nozione che il capitalismo e la democrazia vanno insieme è un costrutto della Guerra fredda inteso per battere I russi, l'Europa dell'est e I cinesi. Non ha alcuna base storica.
Julian Assange
Noam?
Noam Chomsky
Prima di tutto noi non abbiamo società capitalistiche, abbiamo una varietà o un'altra di capitalismo di Stato e questo è vero per qualsiasi sistema industriale. E così, per esempio, negli Stati Uniti il ruolo dello Stato nell'economia è enorme. Prendiamo il caso di quello che noi tre stiamo facendo in questo momento: è basato sulla rivoluzione dell'information technology: computer, internet, satelliti, microelettronica e così via. Ora, la maggior parte di queste cose sono state sviluppate nel settore statale. Di fatto, esattamente dove sono seduto adesso, l'MIT di Boston, è stato uno dei posti in cui queste cose sono state sviluppate negli anni '50 e '60, soprattutto con I fondi del Pentagono. Sia I fondi, I sussidi, le invenzioni, la creazione e l'acquisto di queste tecnologie è rimasto per decenni nelle mani dello Stato prima che fosse consegnato al capitale privato per la commercializzazione e per ricavarne profitti. E se andiamo indietro...
Julian Assange
Questo è il progresso tecnologico. Negli anni '30 ?€“ e questo lo capiamo dalla letteratura di quel periodo- I sovietici parlavano spesso di come il loro sistema fosse semplicemente più efficiente e, quindi, di come un sistema industriale efficiente avrebbe dominato. Lo stesso per I nazisti, secondo I quali il massiccio investimento tecnologico avrebbe prodotto un'industria efficiente che avrebbe semplicemente dominato le altre forze circostanti. Non è questo vincolo ideologico di base che, indipendentemente dal sistema che desideriamo, indipendentemente da quello che la gente desidera, -forse siamo tutti persone perbene che vogliamo un cambiamento, magari anche che qualcosa di molto basilare, come un sistema semplicemente improntato sulla decenza umana- ma se quel sistema che vogliamo non è efficiente rispetto a un altro, allora il sistema più efficiente di fatto crescerà fino a diventare dominante?
Tariq Ali
Sì, diventerà dominante, ma solo se cresce militarmente. Guardi agli Stati Uniti: sono un paese economicamente debole, in questo momento, con un enorme debito, come Noam ha sottolineato. Attraversano una vera e propria crisi strutturale, ma sono assolutamente dominanti dal punto di vista militare e usano questa potenza militare per dominare altre parti del mondo, che magari stanno meglio dal punto di vista economico, ma che non hanno la stessa potenza militare. Questo è il problema che dobbiamo affrontare.
Julian Assange
E quindi, in questo conflitto tra il desiderio di agire in un modo per ragioni ideologiche e il realismo politico, il capitalismo totalitario, per esempio, potrebbe essere semplicemente il sistema più efficiente e quindi dominerà.
Noam Chomsky
Non è un sistema efficiente. Di fatto, guardi la Cina. La crescita cinese è stata spettacolare, ma la Cina è cresciuta in gran parte come uno stabilimento di assemblaggio. E' essenzialmente un impianto di assemblaggio per I paesi industriali nelle sue periferie, come il Giappone, Taiwan, la Corea del Sud. Per esempio, consideriamo la 'Foxconn', questa enorme e orrenda fabbrica che si trova in Cina e in cui le condizioni di lavoro sono completamente grottesche. E' un'azienda di proprietà taiwanese, produce computer Apple, iPod, computer della Dell e così via. Quello che è successo negli anni passati è che la Cina è stata la fabbrica di assemblaggio per gli stati capitalisti e industriamente avanzati che si trovavano nella sua periferia e per le multinazionali occidentali. Ora, ovviamente, prima o poi, la Cina inizierà a muoversi verso un livello tecnologico superiore e di fatto, in un certo senso, questo sta già avvenendo. La Cina ha veramente iniziato il cammino dell'innovazione con il fotovoltaico, in cui supera gli altri paesi. E questo comincerà a succedere altrove, ma è un lungo e lento processo. La Cina rimane un...
Tariq, sia lei che Noam, avete avuto una lunga, lunga vita come attivisti. Quando guarda a questa attuale generazione di attivisti in Occidente, che hanno appena cominciato a radicalizzarsi dal punto di vista politico- io credo che parlare di giovani radicalizzati con la Rete è, probabilmente, il modo migliore in cui io li descriverei- che cosa vuole dire a questa generazione? Quali esperienze, che lei ha vissuto attraverso tante battaglie portate avanti nel corso di decine di anni, può trasmettere loro? Perché mi pare che ci sia stato un momento, forse durante gli anni '80 e '
Tariq Ali
Cerco di evitare di dare consigli alle generazioni più giovani perché sono così diverse le une dall'altre e, dato che il mondo è cambiato così tanto, l'unico consiglio universale che va dato è: 'Non mollate'. Voi vivete in tempi difficili e sentite che tutto è perduto, tanta gente diventa passiva, ma è la passività che, di norma, porta alla disperazione. E io credo che sia estremamente importante che le giovani generazioni di oggi si rendano conto che devono essere attive. Essere attivi e l'attività sono qualcosa che porta speranza, e, se non sono attivi in prima persona, nessuno servirà loro qualcosa su un piatto d'argento. Questa è la lezione degli ultimi pochi anni con questa nuova radicalizzazione: Non mollare, sperare, rimanere scettici, essere critici del sistema che ci domina tutti e, prima o poi, se non in questa generazione, in quelle successive, le cose cambieranno.
Julian Assange
Noam?
Noam Chomsky
Beh, un sacco di cose sono cambiate nel corso degli anni. E spesso sono cambiate in meglio. Questo è stato possibile perché molte persone con spirito di dedizione si sono impegnate per il cambiamento e questo non è finito. Ci aspettano nuovi cambiamenti e possiamo fare qualcosa in questo senso. Di fatto, ci sono problemi gravissimi. Per esempio, se la nostra specie continua così, probabilmente, andremo incontro alla distruzione della possibilità di sopravvivere in modo decente, semplicemente a causa di cose come l'uso di combustibili fossili. E' una cosa estremamente seria ed è un po' come vedere un branco di pecore che v
Nessun commento:
Posta un commento